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ViolentRage
Tuttoslottista F1
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 Inserito il - 14/06/2016 : 11:42:36
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Buondì,
da qualche tempo ho iniziato la mia prole all'uso di una vecchia Polistil con il modulo Turbo.
Da bravo lettore del forum ho sostituito l'alimentatore con uno più performante prelevato da un vecchio switch ethernet, è un 12V fissi, 5A.
Fin qui tutto bene.
Ho notato però che dopo qualche decina di minuti, oltre a scaldare i pulsanti ma questo l'avevo già messo in conto, le auto rallentano vistosamente.
La cosa diventa molto più evidente se, al posto della cinesata che uso di solito con mia figlia (due 500 di scala incerta, marchiate MondoCorse, con una calamita che le farebbe andare anche in verticale e il motore di un frullatore), uso le auto Polistil (Peugeot 205 Rally e BMW 320 Turbo), le quali, a pista fredda vanno comunque più lente delle altre ma occorre controllarle, dopo invece si possono usare senza mai alzare il pollice dal pulsante.
Penso che la causa del rallentamento sia un calo di tensione generale, non mi ci sono incaponito più di tanto ma da misurazione empirica non sembra essere l'alimentatore, può essere che siano i pulsanti o addirittura il modulo del turbo?
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UDoKuoio
Amministratore
Utente Valutato
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 Inserito il - 14/06/2016 : 13:17:14
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Puo' essere un mucchio di cose, compreso l'alimentatore (che sulla carta e' da 5 A... ma poi chissa' cosa combina). Ovviamente escludiamo le macchine (ben oliate, motore pulito, etc), vero?
La misurazione per capire dove avviene il calo di tensione dovrebbe avvenire in piu' punti (all'uscita dell'alimentatore e dopo ogni stadio dove passa, fino alla misurazione in pista) ma soprattutto va fatta mentre e' presente un carico in pista, diversamente misurerai un valore non indicativo.
Certo e'... che stai usando un sistema progettato per correnti sotto l'Ampere... che pretendi?
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ViolentRage
Tuttoslottista F1
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Inserito il - 14/06/2016 : 14:13:02
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Le auto le ho revisionate prima di iniziare ad usarle.
Sul resto non metterei la mano sul fuoco, tenderei ad escludere l'alimentatore, proprio perché deve alimentare un sistema ben meno oneroso dei 5A nominali.
Dovrei avere da qualche parte un rettilineo con i collegamenti standard, senza il modulo turbo. Solo che è molto ossidato, lo pulirò e proverò quello. Vi saprò dire...
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Marco Gilardetti
Nuovo Tuttoslottista
.bmp)
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Inserito il - 14/06/2016 : 17:14:49
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Se posso permettermi... 
Su questo forum, nonostante la mia rada frequentazione, ho già letto consigliare almeno un paio di volte di impiegare alimentatori da 5A indiscriminatamente anche a esordienti/principianti e a persone con piste raffazzonate e automobiline "d'epoca" (o cinesi che forse è peggio) pensate per alimentatori con dati di targa di gran lunga inferiori. Lo standard Scalextric attuale per due corsie è 800 mA; il vecchio Polistil non mi ricordo a memoria ma non credo proprio che sia superiore, mi pare a memoria fosse 500 mA ma ovviamente potrei sbagliare.
Forse non è chiaro a tutti che 5A sono proprio TANTI, sono DIECI volte tanto, e che quando arrivi a sentirti scottare in mano la manopola il motore non potrà certo essere fresco come un bella granita. Non dubito che su piste da gara pluricorsia con macchinine preparate da gara e soprattutto con manopole+motori adatti a forti correnti, 5A a testa siano il massimo della vita. Ma siete sicuri che sia un buon consiglio da dare a chi impiega macchinine "vintage" e/o non da gara su un'autopista standard in plastica?
Io impiego un'autopista Scalextric con un'alimentazione duale standard (800+800 mA) con macchinine "normali" (ossia NON da gara) Scalextric, Cartrix e simili, e di tensione/corrente ce n'è talmente tanta che devo buttarne via la maggior parte... Non oso pensare cosa accadrebbe se partissi da alimentatori più "granitici" di questi.
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Modificato da - Marco Gilardetti in data 14/06/2016 17:16:27 |
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Astrax
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Inserito il - 14/06/2016 : 18:43:41
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Ciao Marco,
la tua teoria è sbagliata alla base ... ovvero, se parlassimo di volt avresti pienamente ragione, se un motore è progettato per andare a 9 volt e lo fai girare a 12 potenzialmente potresti bruciarlo, ma se partiamo di Ampere il discorso è diverso, il motore in base a come è fatto ha un assorbimento max o ideale di un certo tot di A .... se io metto un motore che richiede 1A e lo alimento con un trasformatore che ne da 10 lui ne userà 1 e lavorerà al meglio rispetto a come è stato progettato, se le alimento con 0,5A il motore scalderà e l'alimentatore cercherà di compensare riducendo il voltaggio per dare qualche 0,A in più (soprattutto gli switching ... i Watt sono fissi). Quindi il concetto corretto è, mettiamo più A possibile, al limite saranno inutili ma danni non ne fanno.
Altra cosa, i motori hanno un fabbisogno di A variabile in base al n° giri che stanno erogando ... meno giri più A, più giri meno A, la massima richiesta si ha in fase di partenza (Stallo) e nei motori odierni tranquillamente piò arrivare a 6A per poi decrescere a 0,1 al max dei giri...
far lavorare un motore con un ali sottodimensionato è come mettere al traino un rimorchio!
Se abbiamo un alimentatore su più corsie se abbiamo l'effetto fionda vuol dire che non è sufficiente ai più motori in contemporanea stesso caso se vediamo che il voltaggio tende a calare se acellerano più macchine in contemporanea...
se Abbiamo fisogno di far andare più piano le nostre macchine l'ideale è un Ali regolabile sul voltaggio.
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christianprevelloni
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Inserito il - 14/06/2016 : 19:15:03
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La considerazione di Astrax è corretta, non perché lo dico io ma qualsiasi testo dedicato alle forze elettriche lo confermerebbe.
Tornando al post: il calo di prestazione compare insieme al surriscaldamento dei pulsanti?
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Cross
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Inserito il - 14/06/2016 : 19:20:12
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Giusto, Astrax,
abbiamo girato con le Giulia Zagato Dromocar o con i bob Polistil sulla pista del Jolly.
Alimentatori 20A per corsia e pulsanti Special Control: nessun problema.
Cross
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| Maurizio |
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x15stunt
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Inserito il - 14/06/2016 : 23:36:26
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Corretto quanto scritto da Astrax. Ritengo che sia l'alimentatore, se recuperarto da un pc dismesso non è raro che non funzioni bene. Per fare un test valido devi usare stesse macchine e pulsanti con un'altro alimentatore nuovo, non necessariamente da 5 ampere, e vedere se il problema si ripropone. A me è capitato che il trasformatore dopo pochi minuti andava in tilt, l'ho sostituito e il problema non si è piu presentato. I pulsanti surriscaldano per l'assorbimento delle macchine che non sono Polistil, che assorbono troppo per le resistenze dei pulsanti. Anche se surriscaldano non possono dare questo problema, tuttalpiu si rompono e amen. Al 99,99% è il trasformatore.
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| x15stunt |
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Marco Gilardetti
Nuovo Tuttoslottista
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Inserito il - 15/06/2016 : 08:29:15
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Sono laureato in fisica con il massimo dei voti, specialità microelettronica ed elettronica applicata. Vi ringrazio per il ripassino sulla legge di Ohm, comunque sempre utile.  
Detto questo, spero steste scherzando anche voi! Ogni generatore non ideale ha una sua resistenza interna, e nel progetto di un circuito (qualsiasi, anche un'autopista giocattolo) se ne tiene sempre conto. Gli alimentatori Polistil originali (almeno quelli che ho sempre visto io) montavano un raddrizzatore al selenio monoelemento, vale a dire un raddrizzatore a stato solido con una resistenza interna molto elevata (e, per inciso, una resistenza alla conduzione inversa appena modesta). Tra l'altro questi alimentatori non avevano capacità, per cui la corrente risultante non era livellata ma pulsante (una D.C. nel senso stretto del termine). E' quindi palese che la massima corrente erogabile non veniva mai erogata alla tensione nominale continua.
Sostituire un alimentatore di questo genere con uno in C.C. in grado di erogare dieci volte tanta corrente su una resistenza interna praticamente nulla significa, a mio modesto parere, voler distruggere i motori e gli altri componenti progettati per essere alimentati con "l'altro" alimentatore. Il fatto che le manopole si arroventino mi sembra parli chiaro. E scommetto che toccando il motore si scoprirebbe che e' incandescente. Fatte salve le altre possibili cause di rallentamento suggerite da UDoKuoio, in ogni caso un motore/manopola surriscaldati e non progettati per lavorare a quei regimi di temperatura credo abbiano tutto il diritto di lamentarsi. Il rallentamento può essere dovuto a grippaggio per dilatazione termica, accresciuta resistenza per effetto Joule o una miscela di questi ed altri effetti.
Io, personalmente, non farei a cuor leggero la sostituzione 500mA -> 5A e non suggerirei con tanta leggerezza ad altri di farla, considerato anche il gran numero di marche/modelli/motori/sistemi diversi prodotti negli anni, sulle cui specifiche tecniche spesso non si ha nessuna informazione. Casomai la farei un passetto alla volta, per gradi, verificando che il materiale (il quale non era stato progettato per quell'uso) sia in grado di reggere la modifica senza lamentarsi troppo. Detto questo, naturalmente ognuno è libero di accettare o non accettare suggerimenti di prudenza e buon senso.
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Modificato da - Marco Gilardetti in data 15/06/2016 08:38:02 |
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christianprevelloni
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Inserito il - 15/06/2016 : 09:51:16
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Visto che si vuol tenere aperta questa discussione parallela al post aggiungo a sostegno della dichiarazione di Astrax che molti club usano delle batterie per auto come alimentatori le quali hanno un valore di ampere molto alto. Non si riscontrano problemi nel loro utilizzo. Gli Ampere sono una risorsa , è il carico applicato a richiederne una certa quantità. Gli alimentatori da pc che molti di noi utilizzano forniscono anche una decina di Ampere. Nell'uso pratico la sovrabbondanza di Ampere non crea problemi.
Non sono laureato in fisica , produco ravioli per vivere e gioco con le macchinine.
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Inserito il - 15/06/2016 : 10:40:31
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Le informazioni non sono mai troppe ed avere con noi chi se ne intende, al di là della mera pratica, fa sempre bene.
Gli alimentatori e gli ampere da utilizzare per le piste, sono come il calcio. Portano a dei veri e propri estremismi ad alcuni.
Se ne è parlato decine di volte, ed ogni volta c'è sempre chi tifa la "squadra" del tanti ampere, meglio se su ogni singola corsia, e la "squadra" opposta.
Trovo sempre che gli estremismi portino al troppo o al troppo poco e soprattutto portino a vedere le diversità di opinioni come avversità.
Il bello del forum è che diamo la parola a tutti e ciascuno apprende da tutti. Sarà poi il singolo a trarre le proprie conclusioni ed a fare le scelte migliori per sè, magari dandocene poi conto, in modo che la sua soluzione resti utile per altri.
Grazie per gli interventi
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christianprevelloni
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Inserito il - 16/06/2016 : 09:19:54
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....nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita.....recita un antico proverbio e sono perfettamente d'accordo.
Quello che mi sembra emerga dai commenti non è tanto la quantità di Ampere, argomento già dibattuto che come osserva Massimo trova due o più " correnti di pensiero" , ma piuttosto se una sovradisponibilita di Intensità di corrente sia nociva ai nostri cari motori e pulsanti. In questo caso non si può non tenere conto della " pratica" che vede decenni di utilizzo in decine e decine di club.
Nel sistema scientifico è l'esperimento pratico che convalida la teoria, con i ravioli funziona così.
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UDoKuoio
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Inserito il - 16/06/2016 : 11:05:41
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| christianprevelloni ha scritto:
...Quello che mi sembra emerga dai commenti non è tanto la quantità di Ampere, argomento già dibattuto che come osserva Massimo trova due o più " correnti di pensiero" , ma piuttosto se una sovradisponibilita di Intensità di corrente sia nociva ai nostri cari motori e pulsanti...
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Motori NO (piu' precisamente Nì)
Ferma restando la tensione ai capi, e' il motore che decide quanti ampere passano, sempreche' l'alimentatore riesca ad erogarli tutti.
Chiaramente se fai girare a 24V un motore nato per i 12V.. oppure se blocchi l'albero motore e lo lasci a lungo sotto tensione di un alimentatore che PUO' erogare tanti Ampere.. preparati per dar notizia della prematura scomparsa del propulsore..
Pulsanti SI (piu' precisamente Nì)
A differenza del motore, il pulsante (standard) nasce per NON superare un tot. di energia che sottrae al motore e - siccome non sa che farsene - la dissipa in calore. Ampere ed energia sono correlati tra loro e quindi un tot max di energia significa un tot max di Ampere che, come abbiamo visto, dipendono dal motore e dalla tensione applicata ad esso.
Quindi un pulsante della Polistil che funzionava a 9V e che gestiva motori poco potenti... se lo usi a 12V con un motore di oggi, l'energia da dissipare e' decisamente troppa per i componenti del pulsante..e comincia a fumare.
Ovviamente se il tutto viene alimentato da un alimentatore da 1 Ampere... il pulsante si salva.
Ovviamente se il pulsante e' progettato per gestire alte correnti, il collo di bottiglia torna al motore/alimentatore
Ho volUDamente tralasciato l'argomento pulsanti elettronici, PWM, etc etc.
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Marco Gilardetti
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Inserito il - 16/06/2016 : 11:44:19
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Gentile Christian, forse nel mio messaggio precedente non ero riuscito a spiegarmi: non dubito affatto che, nei club, andarci giù pesanti con gli ampere non dia problemi. Non sono mai entrato in un club ma dò per scontato che tutti voi vi presentiate alla partenza con pulsanti "top di gamma" e automobiline preparate, con motori da competizione. Fatico ad immaginare che qualcuno si presenti alle gare con attrezzature fantozziane tipo pulsanti "a pollice" Polistil e macchinine Marklin Sprint a cascata d'ingranaggi, dico bene? Impiegherete tutti - chi più chi meno in base anche alle disponibilità economiche di ciascuno - attrezzatura da gara, quindi nata appositamente per poter gestire forti correnti ed avere elevate prestazioni senza subire alcun danno. Questo è chiaro e nessuno lo mette in discussione.
Il problema è un altro: la cara vecchia autopista casalinga per famiglia tirata giù dalla soffitta dopo vent'anni d'oblio non è neppure comparabile a tutto ciò, è un altro pianeta. Le vecchie autopiste Polistil credo di poter dire di conoscerle bene perché le ho possedute per una ventina d'anni (avevo cominciato con la mitica scatola Niki Lauda vs. James Hunt, il ché purtroppo dice anche molto circa la mia età... ) e la loro elettronica si basava fondamentalmente su un alimentatore "sghingato" che limitava alla fonte eccessi di corrente potenzialmente problematici. A dirla tutta l'alimentatore non era neppure veramente un "alimentatore": era solo un trasformatore con un rettificatore; un apprecchio dunque semplicissimo, direi elementare, privo di qualsiasi stabilizzazione o anche solo regolazione passiva in tensione. I pulsanti, ça va sans dire, non è che fossero molto meglio.
Non ho toccato questo punto nel messaggio precedente, ma sono anche relativamente sicuro di ricordare che l'alimentatore erogasse nominalmente 9 V, per cui già solo il passaggio a 12 V comporta uno stress notevole per i motori, che erano stati progettati per lavorare a tensioni inferiori del 25%. Tutto questo senza neppure parlare di correnti. L'autopista mostrava ovviamente un effetto-fionda marcatissimo, e credo sia utile rammentare a questo punto che il comparire di un effetto-fionda facilmente percepibile è un segnale chiarissimo ed inequivocabile che l'alimentatore si trova a lavorare ben oltre il dato di targa d'erogazione di tensione/corrente. Insomma l'alimentatore "sghingato" Polistil aveva il ruolo di "strozzatura" che limitava la potenza elettrica disponibile ed impediva danni. Non sarà stato furbo, non sarà stato figo, ma così era progettata quell'autopista e dobbiamo tenerne conto. Alla fin fine era solo un giocattolo.
In seguito ci fu una blanda evoluzione: tirarono fuori il sistema "turbo" (che non ho mai posseduto e sulla cui elettronica so poco), tirarono fuori quel cambio con cloche a quattro marce che non ho mai capito bene a cosa servisse, cambiarono anche i motori delle macchinine e si passò a gomme "pneumatiche" (e anche ai famigerati magneti sotto al telaio). A mio giudizio, in ogni caso, sebbene questi prodotti leggermente più evoluti fossero in grado di "digerire" spunti temporanei (come il turbo) di tensioni e correnti leggermente più elevati, non li ritengo in grado di reggere su tempi lunghi le tensioni e correnti impiegate su tracciati di gara. Al confronto del materiale da gara, che potremmo considerare come materiale semiprofessionale e "heavy-duty" sotto molti aspetti, i vecchi modelli Polistil vanno considerati comunque come giocattoli.
Per tirare le fila del discorso, il mio cauto consiglio sarebbe il seguente: ad una persona che tira giù dalla soffitta la vecchia autopista della gioventù, va consigliato al massimo di passare da un singolo alimentatore Polistil ad una alimentazione duale sempre Polistil. Questo allo scopo di eliminare l'effetto-fionda (che può essere fastidioso giocando in due) ma senza al contempo superare i parametri progettuali dei motori. Con un'alimentazione duale sostanzialmente è come se si giocasse da soli (cosa sicuramente prevista dai progettisti Polistil), ma invece si gioca in due.
Se poi sempre la medesima persona dopo un po' si "cissa" e chiede come fare per salire di livello, è giusto spiegargli che deve passare ad alimentatori più seri, ma al contempo è doveroso fargli presente che anche la macchinine da impiegare devono essere più "toste" e in grado di gestire la progressione di tensione e corrente. Semplicemente secondo me i due "mondi" vanno tenuti separati: alimentatori e bolidi da gara da una parte, trasformatorini e vecchie macchinine Polistil dall'altra. Se si è ormai saliti ad un livello "da club" ma vien voglia di far fare qualche giro ai cari vecchi catorci di quando eravamo bambini, va benissimo farlo ma andrebbe fatto con alimentatori adatti ai cari vecchi catorci (oppure tenendo il dito leggero sull'acceleratore e limitandosi a pochi giri di pista).
Personalmente non sono ancora riuscito a farmi un'idea sulla "terra di mezzo", ovvero cosa accada con le automobiline commerciali (equiparabili a giocattoli o modellini) odierne, e dunque sono piuttosto io a chiedere lumi a voi. Le specifiche ci dicono che Scalextric propone un alimentatore da 5 A per il suo rettilineo di presa-corrente digitale a 8 corsie; è quindi facile fare il calcolo: l'azienda ritiene che a pieno carico debbano essere erogati poco più di 600 mA a motore. C'è qualcuno che si presenta ai club con macchinine Scalextric o Cartrix o simili completamente di serie e assolutamente non modificate, e le fa girare sul tracciato per due ore di fila alimentate con tensioni/correnti standard "da gara"? Come si comportano queste macchinine? Non fanno una piega, oppure tendono a surriscaldarsi, emettere fumi, o dare altri problemi sulla lunga distanza? 
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Modificato da - Marco Gilardetti in data 16/06/2016 11:46:23 |
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Marco Gilardetti
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Inserito il - 16/06/2016 : 12:06:19
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| UDoKuoio ha scritto:
Ferma restando la tensione ai capi, e' il motore che decide quanti ampere passano, sempreche' l'alimentatore riesca ad erogarli tutti. |
Discorso tecnicamente ineccepibile, però da prendere con le molle perché bisognerebbe prima sapere se l'autopista nel suo complesso non aveva altri sistemi più o meno intenzionali di limitazione di tensione/corrente. Come detto, l'autopista Polistil era corredata d'un alimentatore la cua erogazione in tensione calava vistosamente al salire della richiesta d'erogazione in corrente, limitando quindi passivamente la potenza totale utile per la rotazione del motore. Mi sentirei di estendere quanto detto anche a tutte le altre autopiste di qualunque marca ed epoca che mostravano, quando impiegate con i loro alimentatori originali forniti a corredo, un vistoso effetto-fionda. O almeno consiglierei prudenza: il comparire dell'effetto-fionda è un segno inequivocabile che è entrato in azione un meccanismo di limitazione (forse voluto, forse no) della potenza erogata.
Sicuramente, comunque, se si avverte un rallentamento di origine non chiara nella marcia, ci si deve fermare SUBITO perché, come ben detto da UDoKuoio, l'effetto Joule a motore rallentato o peggio ancora bloccato sale a livelli stellari e la bruciatura degli avvolgimenti è dietro l'angolo.
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UDoKuoio
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Inserito il - 16/06/2016 : 12:15:32
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| Marco Gilardetti ha scritto:
Semplicemente secondo me i due "mondi" vanno tenuti separati: alimentatori e bolidi da gara da una parte, trasformatorini e vecchie macchinine Polistil dall'altra.
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Concordo pienamente, includendo anche i pulsanti.
Per quanto riguarda la tua domanda sulla "terra di mezzo".. hai parlato di "rettilineo di presa-corrente digitale a 8 corsie"; immagino intendessi 8 macchine.
In questo caso, la Scalextric Digital e' progettata per 6 macchine e, superate le 3 macchine in pista, si richiede un secondo alimentatore da 5 ampere (almeno cosi' e' sulla centralina C7042).
Una richiesta di Ampere verso il limite nominale dell'Ampli (e oltre), comporta un calo dei Volt ai capi dello stesso e di conseguenza un calo dell'energia richiesta dal motore (leggi: "vanno di meno"). E' una proprieta' dell'alimentatore dipendente appunto dalla massima potenza erogabile.
In ambiente digitale, sotto un certo valore di Volt, la Centralina va in allarme e/o in blocco.
Ricordiamo pero' che questa condizione capita per una frazione di secondo e solo alla partenza/ripartenza, quindi e' un evento "controllato" dalla centralina stessa.
Il motore di Una Scalextric moderna PUO' correre tranquillamente 2 ore di fila su una pista "da club" senza problemi.
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christianprevelloni
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Inserito il - 16/06/2016 : 13:05:53
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Ok con l'uso di pulsanti da 9 volt ma questo ViolentRage lo ha compreso da se.
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christianprevelloni
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Inserito il - 16/06/2016 : 13:08:48
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E mi trovate d'accordo nel separare i due ambienti home e club. Anche se per me è più difficile in quanto , nel mio caso, sono la stessa cosa. Un saluto.
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Marco Gilardetti
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Inserito il - 16/06/2016 : 14:33:18
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| UDoKuoio ha scritto:
Per quanto riguarda la tua domanda sulla "terra di mezzo".. hai parlato di "rettilineo di presa-corrente digitale a 8 corsie"; immagino intendessi 8 macchine.
In questo caso, la Scalextric Digital e' progettata per 6 macchine e, superate le 3 macchine in pista, si richiede un secondo alimentatore da 5 ampere (almeno cosi' e' sulla centralina C7042).
[...]
In ambiente digitale, sotto un certo valore di Volt, la Centralina va in allarme e/o in blocco.
Ricordiamo pero' che questa condizione capita per una frazione di secondo e solo alla partenza/ripartenza, quindi e' un evento "controllato" dalla centralina stessa.
Il motore di Una Scalextric moderna PUO' correre tranquillamente 2 ore di fila su una pista "da club" senza problemi. |
Ah, sì, scusa... Mi sembrava di ricordare che ne gestisse otto, ma sarà senz'altro quello da sei a cui ti riferisci tu. Grazie per i dettagli e le spiegazioni, tutte cose che non sapevo (non ho nulla di digitale!).
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ViolentRage
Tuttoslottista F1
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Inserito il - 17/06/2016 : 09:22:22
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Comunque,alimentatori Polistil "moderni" (metà anni '80 in poi) ce n'erano di più versioni, io ho un modello a 9V e uno a 12V, non ricordo esattamente abbinati a quali piste\veicoli. Sicuramente le Turbo Professional avevano il 12V.
E' probabile però che i pulsanti fossero i medesimi.
Questo è quello che ho in dotazione, attenzione, nel mio caso sono stato costretto alla sostituzione perché il buon vecchio Polistil è defunto. A malapena accende i LED del modulo Turbo, le auto nemmeno si muovono.
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Modificato da - ViolentRage in data 17/06/2016 09:30:31 |
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Marco Gilardetti
Nuovo Tuttoslottista
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Inserito il - 17/06/2016 : 11:15:09
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| ViolentRage ha scritto:
E' probabile però che i pulsanti fossero i medesimi. |
Ce n'erano di due tipi: quelli neri "normali" e quelli color oro che secondo i cataloghi erano "più precisi", "più professionali" o qualche altra definizione generica simile completamente campata per aria. Siccome mi sembrava la classica presa per i fondelli all'italiana non li ho mai acquistati. Col senno di poi mi viene da pensare che forse avevano un reostato maggiorato e in grado di dissipare più calore.
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