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V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E
mussovolante
Inserito il - 31/05/2013 : 09:12:28 Ciao ragazzi, leggendo qui in tuttoslot, ma anche in italiaslot, non posso non fare un pensiero, parafrasando un famoso detto:
Italia paese di santi, poeti, naviga(tori)nti e creatori di pulsanti !!!
20 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti)
EMILIO
Inserito il - 18/07/2013 : 01:40:55 Questa è la mia più recente centralina, dove ho montato due voltmetri a led; uno legge la tensione di entrata e l'altro quella di uscita:
Non è che ho voluto controllarmi se sono regolare..... , ma è molto importante verificare con che tensione di ingresso lavori e quanto cade quando in pista ci sono altri modelli, mentre la tensione in uscita dà un'idea dei settaggi vari, nonchè può evidenziare qualche mal funzionamento.
Se si vuole verificare la presenza di qualche dc-dc booster o roba del genere, sarebbe molto semplice realizzare un "check-box", che avrebbe anche la possibilità di verificare l'efficenza del pulsante, ma anche il differenziale tra V in e V out. Per la misurazione al banco, però resta il già citato problema dell'interruttore nascosto........... Se uno è malandrino, lo è sicuramente fino in fondo..........
Emilio
EMILIO
Inserito il - 16/07/2013 : 14:45:40 Mi dispiace dirtelo, ma purtroppo ci sarà sempre qualcuno che non riuscirai ad "acciuffare"........... è così per tutti (tranne quello che vince sempre....)
Scherzi a parte, un pulsante, elettronico o no, potrà avere tutte le microregolazioni del pianeta, la meccanica più adatta alla mano, la più bassa caduta di tensione interna con il "tutto-giù", ma sarà pur sempre un congegno che limita la potenza erogata, per cui potrà velocizzare l'adattamento del pilota al contesto macchina/pista, ma non far andare di più la macchina di quello che normalmente può andare. Diverso è se nell'elettronica è compreso qualche "booster", cioè la tensione di uscita è più alta di quella di entrata. Nelle produzioni in commercio è da escludere, perchè sarebbe troppo banale scoprire l'imborglio. Nelle artigianali potrebbe pur essere, ma per la mia logica sarebbe troppo sciocco rischiare l'orrenda figura di essere "pizzicati" chiaramente irregolari e senza giustificazione alcuna. Nello sport atletico esiste il doping perchè comunque ci sono meccanismi per mascherare quello che si è assunto, ma un pulsante "dopato" non ha scampo ad una verifica su quanti volt escono. E qualunque giustificazione reggerebbe ben poco...............
Emilio
MAX53
Inserito il - 16/07/2013 : 12:57:42 Mi associo a questa interessantissima discussione, pur non capendo nulla di elettronica, ma è da tempo che proprio nel mio club noto gente con pulsanti da "Guerre stellari", e guarda caso che anche e sopratutto coadiuvati da un super-dito non riesci mai a prenderli ed a fine gara ti danno in media, quando è poco, dai 5 ai dieci giri di distacco. Ora mi dico, anche io ho avuto una bella "escalation"di pulsanti dal semplice Parma -turbo degli esordi, poi NSR con doppio switch di resistenza e solo regolazione del freno, Slot.it SCP1 con varie cartucce (mai capiti e abbandonati), infine gli ultimi due un MB slot con regolazioni freno e sensibilità e doppio switch per cambio di resistenza, e esclusione di regolazioni, infine per me il Top un "Cobra" ultima generazione che reputo il migliore.
Questo per quanto riguarda me che sono un pilota "mediano" sì come Oriali nel calcio, che dopo anni di gavetta non riesce mai ad arrivare mai primo(magari) o al limite secondo, ma sempre terzo o quarto, parliamo di classifica di batteria ovviamente perchè sulla generale...be stendiamo un velo pietoso.
Tutto ciò è motivato secondo me in primis dal...dito, e lì non ci puoi fare nulla, ma anche come dicevo nella prima parte del mio intervento, che c'è gente che oltre al fatto di guidare da paura, è dotata di pulsanti improponibili!!! chi pilota con roba da metallo stratosferico con vari amminnicoli annessi , chi ha solo il guscio con a parte una sorta di decoder con 6-7 regolazioni, etc.etc.
Ora dico perchè non istituire una normativa come si fa per i motori e le gomme che se non sono regolari vengono banditi!!??..perchè appunto come qualcuno di voi ha detto non creare uno strumento di verifica e testare i pulsanti prima di una gara!!??..io è da tempo che lo penso e lo dico espressamente, che questi pulsanti possano By passare qualche volt in più in uscita dalla famosa scatolina che raccoglie i cablaggi, un po di volt li, qualche ohm in più di là ..e il gioco è fatto. Si secondo me certe volte il Gap diventa troppo elevato, e pur impegnandosi questa gente non l'acciuffi mai, nemmeno in un campionato intero, qualcosa non mi quadra, e allora non è più puro slot per divertirsi.
Saluti a tutti, Max53
EMILIO
Inserito il - 16/07/2013 : 08:49:46 Come già più o meno detto, ci sarebbero 2 metodi: -controllare in pista, ovviamente quando si è sul dritto e si schiaccia tutto, se viene rilevata una tensione superiore a quella di alimentazione; -con uno "scatolotto" provare i pulsanti. Entrambi i metodi però hanno un limite: -il primo perchè le cadute di tensione della circuitazione elettrica della pista si possono mangiare mezzo volt e il "furbacchione", per non rendere troppo evidente la differenza, potrebbe aver alzato giusto di mezzo volt, che basta per fare la differenza..... -il secondo perchè il "furbacchione" potrebbe aver occultato uno switch che escluda il circuito per non essere scoperto nella verifica.
Comunque stasera pubblico un paio di foto interessanti......
Emilio
mussovolante
Inserito il - 15/07/2013 : 18:02:14 Ciao a tutti, riprendo la discussione perchè si era fatta interessante, con dei bei scambi di opinione fra l'altro intensi ma con rispetto degli altri.
Non è che nel frattempo qualcuno abbia pensato alla produzione di qualche strumento di controllo ?
Maurizio Ferrari
Inserito il - 07/06/2013 : 15:43:21 Non sono un esperto di hardware, però direi di sì. Insomma, è qualcosa che si vede, in un pulsante: se trovate un piccolo toroide di filo potrebbe essere l'induttanza di un piccolo alimentatore. Un ingegnere esperto probabilmente cercherebbe di switchare la continua portandola a, non so, 1KHz in alternata, per poi realizzare un alimentatore switching regolabile. In teoria tutto è possibile, ma è roba che si vede, anche se piccola. Non è 'un condensatore' (frase che di per sé non dice proprio nulla).
EMILIO
Inserito il - 07/06/2013 : 14:46:08
Maurizio Ferrari ha scritto:
Daytonaslotclub ha scritto:
Questo potrebbe essere occultato nelle famose scatoline sopra citate
Nella forma in cui viene proposto, certamente NO. Forse ti è sfuggito che l'ingresso è in alternata.
Maurizio, correggimi se sbaglio (l'ingegnere sei tu.....), ma comunque in una "roba" di questo tipo serve sempre un trasformatore/induttanza di non trascuarabile dimensione, per poter erogare una corrente di 3/5 ampere, giusto?
Emilio
Maurizio Ferrari
Inserito il - 07/06/2013 : 14:41:16
Daytonaslotclub ha scritto:
Questo potrebbe essere occultato nelle famose scatoline sopra citate
Nella forma in cui viene proposto, certamente NO. Forse ti è sfuggito che l'ingresso è in alternata.
EMILIO
Inserito il - 06/06/2013 : 21:38:44 Possibile, anche se bisgona partire da una corrente alternata, per cui ci vorrebbe un inverter. Alla fine credo anche che avresti problemi di disponibilità di corrente.....
Per Maurizio: quella di "rubare corrente" si sente spesso, come spesso (praticamente sempre) non è tecnicamente possibile...... Anche quella dei motori forniti la conosco bene, io casualmente pesco sempre dei motori fermi..... I giri a vuoto servono solo per stabilire di che modello di motore stiamo parlando, la potenza in pista è altra cosa. E' storia altrettanto vecchia che i motori della plastica, soprattutto quelli meno potenti, hanno grosse differenze pur sembrando uguali.
Comunque, fino a quando non sarà possibile misurare la tensione in pista in tempo reale si può solo ipotizzare qualcosa che non è mai stato provato.... ma, dico, non è mai stato scoperto nessuno con un pulsante irregolare ?
Emilio
Daytonaslotclub
Inserito il - 06/06/2013 : 20:13:13 Questo potrebbe essere occultato nelle famose scatoline sopra citate
Inserito il - 06/06/2013 : 18:44:19 Quello del condensatore è un falso problema, perchè come ho scritto, con un alimentatore ben funzionante, non può dare vantaggi. Come si vede nel video, un condensatore anche generoso come un 2.200 microF spinge un PUFF...... Tant'è che i regolamenti non vietano i condensatori, che quindi possono essere presenti e sono indispensabili per qualche circuitazione, ma semplicemente non possono avere una funzione di alimentare sensibilmente in assenza di tensione dall'alimentatore.
In realtà se ci fosse una batteria posizionata in serie, in un pulsante elettronico mancando l'alimentazione il transistor non sarebbe in grado di far girare nulla, quindi dalla prova che dici non si vedrebbe nulla. Il modo migliore e sicuro per me resta il rilevamento di tutte le tensioni in pista: se l'alimentatore avesse dei cali di tensione (perchè, appunto, malfunzionante) dovuti a ripple, si vedrebbe il voltmetro dell'alimentatore calare a 11 volts, per esempio, mentre sulla pista resterebbe a 12 volts a pulsante premuto tutto, perchè un buon condensatore collegato verso l'uscita/pista compenserebbe la distorsione. Comunque un circuito survoltore, per quanto ne so, avrebbe dimensioni importanti e comunque una corrente di uscita più critica, non saprei quanto sarebbe applicabile. Qualcuno lo ha mai realizzato ?
Emilio
Hispanico
Inserito il - 06/06/2013 : 18:30:11 Caro Emilio,
la tua analisi è corretta...però...
Anche sul mio pulsante qualcuno aveva il dubbio che "rubasse" la corrente...
Peccato che la pista in questione è alimentata da alimentatori stabilizzati separati,cioè ogni corsia un alimentatore...
Al contrario,mi è successo di vedere personalmente macchine che mi toglievano le decals in accelerazione e in rettilineo..
Beh,penso...( e non solo io...) ..voglio vedere alle verifiche...risultato:
Io al limite dei giri consentiti,lo sfernicia carrozze 400 giri in meno alla ruota....
Qualcosa non torna...
Come non torna il fatto di vedere macchine che girano 1 secondo abbondante in meno di quasi tutti...
Slotcar che hanno motore e gomme fornite.....
Ripeto..qualcosa non mi torna...
E non ditemi che è il dito...
Carnevale è finito da un pezzo...
Ma magari è una mia impressione..devo pur trovare un motivo per non aver ancora vinto un Campionato del Mondo !!
Mi ricordo anch'io la prova sui pulsanti a quel campionato italiano..ero presente..ma fatti in quel modo non valgono una cicca...
Fatta la legge trovato l'inganno..
Ma,ripeto,magari la mia è solo una fantasia...
Chi vivrà vedrà...
Maurizio
Daytonaslotclub
Inserito il - 06/06/2013 : 17:57:52 Secondo me la cosa e' più semplice di quanto pare. Basta realizzare una basetta prova auto con una presa magic femmina, effettuare i collegamenti come se fosse un attacco di pulsantiera con alimentatore regolato al valore di 12v. in fase di verifica del modello basta che il pilota oltre la macchina porti il pulsante e quindi dando corrente si prova il modello e pulsante per pochi secondi.
Poi si stacca alimentatore e si prova a vuoto con il modello ancora nella basetta, se questo pulsante ha un condensatore o qualsiasi cosa che con corrente carica si rileverà che il modello farà muovere le ruote.
Si potrebbe collegate anche un voltmetro esterno che può rilevare senza nessun problema la corrente in uscita alle spazzole per intenderci rispetto a quanto in uscita da alimentatore. Bastano 10 euro a fare tutto o meno.
EMILIO
Inserito il - 06/06/2013 : 17:52:41 Esattamente, il pulsante NON è regolare se entrano 12 volt e ne escono 13 ............... Basterebbe una semplice prova pulsanti pre-gara senza macchine.
Emilio
Astrax
Inserito il - 06/06/2013 : 17:49:28 Io intendevo questi (tratto da wikipediaalla voce Comparatore (elettronica))
"In campo analogico l'uso più frequente è la comparazione di un livello di tensione variabile, rispetto ad un livello di riferimento fisso. Per questa funzione possono essere usati amplificatori operazionali generici o dispositivi ottimizzati per questa funzione definiti "voltage comparator", tra questi, due dispositivi di largo impiego in uso da decenni sono siglati LM311 e LM339"
prendendo come riferimento la corrente in uscita dall'alimentatore e come tensione variabile l'uscita dal pulsante ....
il mio ragionamento è che se il pulsante è regolare non può erogare più di ciò che riceve, poi per me se non si supera questo limite va tutto bene.
EMILIO
Inserito il - 06/06/2013 : 17:06:40 Ad alimentazione staccata effettivamente, fenomeni paranormali esclusi, la cosa suona un pò strana. Come dicevo sopra, la domanda è sempre quella: il "fenomeno" non meritava proprio un quella sede un serio approfondimento?
Il fatto del "motore fortunato" è sempre la stessa storia, anche lì si possono fare mille ipotesi.
Per l'ultimo discorso, sarebbe più corretto parlare di tensione e la verifica potrebbe essere l'installazione di tanti mini-voltmetri digitali quante sono le corsie, collegati alla pulsantiera in uscita: sono un pò lenti a raggiungere la lettura, ma su un buon rettilineo dovresti fare in tempo a vedere se la tensione che esce è superiore a quella dell'alimentatore.
Emilio
Astrax
Inserito il - 06/06/2013 : 16:31:56 Ma ..... nel mio piccolo da circa un anno a questa parte di cose strane ne ho viste un pò ... ad esempio, macchine che fra una manches e l'altra si muovevano ... piloti che in tutte le categorie hanno sempre il motore "fortunato" che in rettilineo ti da mezzo metro ... ecc. a mio parere un pò più di attenzione bisognerebbe farla, più che uno strumentino di verifica sarebbe il caso di montare sulle piste un semplice dispositivo che utilizzando un comparatore compari la corrente in uscita dall'alimentatore con quella in uscita dal pulsante ... se la seconda supera la prima ... zak!! gli toglie l'alimentazione per qualche secondo.
EMILIO
Inserito il - 06/06/2013 : 15:52:11 Collegato al prototipo del SCP2 aveva mica una cosa del genere?
Maurizio Ferrari
Inserito il - 06/06/2013 : 15:36:12 L'anno scorso circolavano voci che nel Campionato Europeo Slot.it alcuni piloti avessero pulsanti 'strani'
Bene, durante una delle 24 ore ci siamo tolti il dubbio utilizzando un datalogger connesso a otto piste delle 24, monitorate costantemente ed in tempo reale. Controllo effettuato anche durante tutte le qualifiche. Le squadre non erano a conoscenza del controllo, che comunque non è stato fatto di nascosto.
Risultato: TUTTI i pulsanti di TUTTE le squadre sono risultati regolari sulle 8 piste e per il periodo controllato (qualifiche, e tutte le 24 ore)
I più forti sono rimasti i più forti e i più lenti sono rimasti i più lenti (ad eccezione di un noto slottista casualmente a Bruxelles che su una di queste piste e con il prototipo di SCP2 ha fatto gli stessi giri, sulla stessa pista, di Edu Urrutia :) )
EMILIO
Inserito il - 06/06/2013 : 14:30:05 Ciao Maurizio,
forse non è mai stato fatto prima (in realtà in un'edizione dei CI a Soragna fu fatto un controllo su tutti.......) perchè i "casi strani" erano "anomalie" non confermabili ed occasionali. Se qualcosa di irregolare fosse presente sui pulsanti in circolazione, è ovvio che sarebbe emersa molto chiaramente, ma la riflessione è: cosa vuol dire "irregolare" e cosa non si può fare?
Prima, però, di approfondire il discorso con mie opinioni strettamente personali, desidero rispondere a Pope-slot: perchè si ha paura di dire chiaramente "per me il Cobra (pulsanti con il nome "Viper" o "Mamba" non mi risultano esistere.....) è il miglior pulsante mai prodotto"? Se abbiamo paura di essere tacciati di fare spot pubblicitari, bè, non si parla più di nulla e ci affidiamo solo alla pubblicità...... D'altronde si sa bene che, in modo particolare, il pulsante/controller è qualcosa di molto personale: qualche tempo fa ho realizzato un pulsante con la meccanica a pollice (non a siringa, ma proprio a manopola tipo vecchi Polistil), abbinato all'elettronica che utilizzo io. Questo amico (uno di vecchia data e non un principiante di sicuro.....) tutt'ora mi dice che le sue prestazioni sono migliorate di diversi decimi al giro ed in particolare è migliorato il passo-gara, pur non arrivando da pulsanti di scarsa qualità. Vuol dire che quel pulsante è il migliore del mondo? No, vuol dire che è il migliore per lui. Io, che guido "a siringa", mi trovo ovviamente male con le "pistole", quando ho ripreso a fare slot ad inizi 2000 trovavi solo i Parma, dopo un pò, visto che non ero soddisfatto, mi realizzai qualcosa a me più preferito e mi trovavo molto meglio. Vuol dire che la guida con l'indice è meno redditizia? No, vuol dire che è meglio per me. Quindi, non abbiate paura a dire la vostra, parlate pure di Slot.it, Orange Condor, Nsr, Savatteri, MB, DS, MRRC, PRS, Parma, Copriva, etc. etc. (i nomi sono in ordine a caso e non cito tutti quelli in circolazione, prego di integrare e di non offendersi......), comunque se parliamo di pulsanti tecnologicamente ed elettricamente ad un certo livello, molto conta sull'adattamento del singolo pilota.
Ma che cosa è "irregolare"? Non tanti anni fa i regolamenti nazionali precisavano che i pulsanti non dovevano contenere condensatori. Questo perchè non tutte le piste avevano le batterie o alimentatori stabilizzati, in grado di fornire una tensione perfettamente lineare, per cui, per esempio con i vecchi Polistil (che hanno un traformatore ed un ponte di diodi), mettendo un condensatore elettrolitico di buona capacità (con un assorbimento sopra a 1 ampere sopra i 1.000 microF) sul modello o sul pulsante dai 12 volts "sporchi" si passava a 16,5 / 17 volts efficaci. Oramai dubito che esistano piste "racing" che nion abbiano almeno l'alimentazione stabilizzata, per cui la regola era più recentemente stata aggiornata, specificando che i pulsanti non devono avere una tensione di uscita maggiore di quella di entrata e devono essere "inerti". Questo per evitare che eventuali survoltori o semplici batterie interne in serie potessero riservare all'utilizzatore una maggior evidente prestazione.
E adesso veniamo a noi: capita di sentire "quando quello ha collegato il pulsante andavo più piano" oppure "le mie regolazioni sono cambiate" etc. etc. Per prima cosa bisogna stabilire di chi e cosa stiamo parlando, senza nascondere nulla se si è certi di quello che si dice, perchè non possiamo escludere che il problema fosse un motore "anomalo", nel senso "regolare" ma con problemi di troppo assorbimento perchè malfunzionante, oppure che le nostre spazzole si siano rovinate, oppure che l'alimentazione avesse problemi. Perchè questo è il punto importante: se l'alimentatore ha dei problemi ci può stare che qualcosa possa correggerlo, diversamente le cadute di tensione di linea dovrebbero essere uguali per tutti. Partiamo da un esempio: l'utilizzo del condensatore elettrolitico. Come detto, se collegato verso la pista (e non verso l'alimentazione, perchè se l'alimentatore è comune ad altre corsie l'eventuale beneficio sarebbe anche per gli altri) darebbe un vantaggio sensibile solo con un'alimentazione NON stabilizzata e comunque con valori almeno sopra i 470 microF. Si presume anche che eventuali "ripple" o distorsioni della linearità richiederebbero capacità ancor più superiori..... Alcune elettroniche, tipo i PWM, oppure sistemi per la stabilità dei led o a protezione dei contatti dovrebbero richiedere la presenza di condensatori nei pulsanti, pena malfunzionamento dello stesso. Quindi, corretto l'aggiornamento dei regolamenti nazionali. Ma può un condensatore "generoso" migliorare le prestazioni? Bè, allo "stacco della corrente" (sempre che il relè di interruzione isoli dall'alimentazione alla pulsantiera....) se fosse collegato verso la pista potrebbe allungare l'abbrivio, tenendo tutto premuto. In compenso la scarica potrebbe anche danneggiare il contatto del freno durante l'uso normale. Si sta parlando però di capacità notevoli, certamente non riconducibili a condensatori di dimensioni non chiaramente visibili.... Ma vogliamo provare e vedere insieme quanta energia può fornire un consensatore, già non trascurabile, di 2.200 microF su un modello in rilascio?
Come ha detto un amico del settore, è un PUFFF !!!! Si stima 1/3 di giro motore. E, attenzione, sto parlando in rilascio, perchè con alimentazione presente sia chiaro che il condensatore non si inventa nulla, si carica alla tensione che gli arriva e si scarica quando il pulsante rilascia.
E' possibile che se le linee (fili) avessero resistenze non trascurabili, un condensatore potrebbe compensare la caduta di tensione? Se la linea "obsoleta" fosse a valle della pulsantiera, impossibile. Se la caduta fosse a monte, ci vorrebbe comunque un condensatore di dimensione "lattina di Coca Cola" in grado di fornire un "PUFF" un pò più sostanzioso e sensibile, ma non saprei neanche di quanto...... Un condensatore compensa un ripple alla frequenza di 50 volte al secondo, un calo di tensione in un solo tratto è ben più lungo.....
Di certo è quello che ho provato personalmente: sulla nostra pista, collegando un condensatore da 2.200 microF direttamente alla pista, la differenza sul tempo sul giro e sul comportamento del modello è nulla.......
Diversamente, non escludiamo che un alimentatore mal o per nulla stabilizzato possa offrire un vantaggio con il collegamento di condensatori, ma, attenzione, non robetta piccola....... Tutto è comunque riscontrabile con un banale tester.
Concludo dicendo che l'Italia è paese di santi, poeti, naviganti e creatori di pulsanti, però se qualcosa ci fa venire un dubbio, diciamola chiaramente...............
Emilio
P.s.: lo "scatolotto" si fa con 30/40 Euro, misura tensioni entrata/uscita, assorbimento, controlla se il pulsante funziona regolarmente e anche se è "irregolare". Dopo il "cadutametro", se volete si può realizzare......
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Italia paese di santi, poeti ... di pulsanti
