| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| f-pirali |
Inserito il - 01/04/2011 : 11:27:36
Buongiorno a tutti: ho un quesito open.
Come viene misurata la trazione magnetica dei motori a terra (pista).
Aldilà degli strumenti utilizzati o utulizzabili (ho una vasta esperienza di laboratorio e misurazioni altamente professionali) ritengo che la trazione di un magnete sulle bandelle sia misurabile in grammi (o Newton se vogliamo complicarci la vita ma tutto si riduce a un 2% di differenza tra grammi e centinewton) ad una data distanza (nel nostro caso dalla pista come altezza minima da terra sotto il motore con modello posto su basetta perfettamente piana).
Ora, un magnete (o motore) nello slot esercita una trazione verso il basso e aumenta il peso del modello a terra e conseguentemente la trazione.
Chiedo a quale distanza da terra (bandella) viene misurata tale forza o, in alternativa, a quale principio rispondono i vari strumenti, in soldoni come rispondono alla ripetibilità statistica ricostruibile in laboratorio e che deviazione standard e coefficiente di variazione danno.
Ciò perchè leggo tanti numeri che, francamente, suscitano in me dubbi di ogni specie, a partire da quelli ufficiali dei produttori: è come dire che il tantum rosa non si beve... perchè quello verde forse si? ci avete mai provato? oppure il tal altro prodotto è stato clinicamente testato quindi va bene... ma che caspita significa? anch'io provo i miei modelli tecnicamente ma mica è detto che funzionino... fate due auto identiche e vedete poi se sono uguali...
Ringrazio anticipatamente chi vorrà rispondermi tecnicamente e sottolineo che il mio quesito è ben lungi dal voler avere qualsiasi tipo di interferenza coi vari regolamenti esistenti.
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| 11 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| f-pirali |
Inserito il - 07/04/2011 : 19:42:12
nel rispetto di quanto avete scritto e ringraziando di ogni approfondimento, cosa doverosa in segno di collaborazione costruttiva e non di parte, chiedo, visto che le esperienze non mancano, mi piacciono gli interventi "fisici" di Maurizio perchè, sappiamo bene tutti che esistono limiti (per me elevati anche se giustificati e giustificabili) agli strumenti esistenti, lasciamo perdere come funzionano le celle di misura e cerchiamo dati e non variabili.
In base all'ultimo di Cross mi chiedo: tralasciamo che le casse abbiano la carta o il bordino per uno spessore di x decimi e quando lavorano a dinamo, consideriamo questi valori come non influenti in modo sufficientemente sensibile per il nostro caso e li valuteremo a posteriori, immaginando una massa ferrosa standard di una dimensione HxLxP e con un peso G , il tutto con sopra un distanziale non magnetico di 1 millimetro; se appoggio sopra un motore per vedere se solleva tale massa o meno, come influiscono l'intensità e l'orientamento del campo magnetico in grammi sull'attrazione magnetica di quella massa G?
Ovvio che tale concetto si rifà al datato magnetometro FSI ma vorrei andare oltre per capirne una possibile affidabilità a determinate condizioni, direi in contrapposizione alla taratura e manualità degli strumenti che oggi abbiamo a disposizione senza dover andare al CNR... ovvio. GRZ |
| Cross |
Inserito il - 07/04/2011 : 13:22:48
Dopo qualche dubbio, mi sembra doveroso dare qualche risposta.
Innanzi tutto, dimezzando la distanza, l'attrazione aumente al quadrato.
Seconda cosa: secondo la teoria, l'attrazione è massima quando il traferro (la distanza magnete-ferro) è minima, ma non quando è uguale a zero.
Con traferro zero, l'attrazione crolla.
L'attrazione dei magneti ad una certa distanza dipende dalla disposizione delle linee di forza; queste sono influenzate dalla presenza di materiale sensibile al magnetismo (es. ferro) all'interno del campo di forza.
Ovviamente, anche la forma del magnete stesso è fondamentale, come lo è la cassa del motore (per materiale, sezione e conformazione).
Se la cassa del motore (che ha la funzione di giunzione magnetica tra i magneti) è di materiale appropriato (il migliore è il ferro ARMCO con trattamento di distensione dei grani), è la cassa che si magnetizza e cambia l'orientamento e l'intensità delle linee di forza.
Estendendo il discorso all'intero motore elettrico, anche l'indotto (alimentato) fa variare l'intensità e l'orientamento del campo magnetico; la stessa cosa avviene quando, in rilascio funziona da dinamo.
Riguardo al sistema di misurazione, le casse di motori non hanno certo una buona planarità; ci sono addirittura quelli che hanno un bordino sull'estremità attorno alla testina (es. Boxer Slot.it, Song Na MB, King EVO2 NSR).
Su questi motori, il valore misurato non può essere comparato con quello di motori privi di bordino (Gnik 21 MB, King EVO NSR).
Ciao e... buon divertimento
Cross |
| lucad |
Inserito il - 06/04/2011 : 22:46:46
Ciao Fulvio, vedo che Claudio ti ha già presentato lo strumento che viene utilizzato dall'Ansi in fase di verifica del magnetismo, ma vorrei anche fare altre due considerazioni sulla scelta di questo oggetto.
So benissimo che questa misurazione può essere "fallibile", ma a dispetto di utilizzare strumenti con costi molto elevati, ho ritenuto di dover scegliere uno strumento con costi "accettabili" almeno dai club, se non dai singoli, perchè credo che sia bene fare verifiche con strumenti che si possono trovare almeno nei club.
Quando Crazy4slot decise di fare questo strumento (in quel periodo non si trovavano in commercio quelli di MSC) gli chiesi di utilizzare una piastra con un peso vicino ai 100grammi, anzichè ai 30 che pesava l'originale, per avere misure un pò più fedeli.
Altra considerazione è legata al fatto che a noi interessa l'azione meccanica che il magnete ha nei confronti della bandella, ed in questo semplice modo si riesce ad ottenere.
Poi dopo questo c'è anche la difficoltà di controllare il potere magnetico a seconda della temperatura a cui un motore viene misurato, ma questo è un'altra storia.
Nel tuo post fai riferimento alla campionatura fatta per avere questi parametri. E' stata fatta ai campionati italiani del 2008 e se vai sul sito dell'Ansi http://www.ansislot.it/ in prima pagina troverai I DATI SUL MAGNETISMO MOTORI AI CI. Considera che in quel caso veniva utilizzato lo strumento msc, e per questo vedrai incongruenze nei valori di allora e quelli di oggi.
Luca |
| f-pirali |
Inserito il - 03/04/2011 : 16:54:42
grazie a tutti, c'è del buon materiale che andrò ad analizzare attentamente e poi ci dovremo tornare sopra perchè ci sono ancora troppe variabili nei sistemi di misurazione.
Visto che per arrivare ad una statistica ci vuole un campionamento "significativo e rappresentativo" chiedo "time" per rifarvi alcuni quesiti perchè non siamo ancora "a posto".
Grz, Fulvio |
| mussovolante |
Inserito il - 03/04/2011 : 08:40:25
Ciao Fulvio, leggi anche un po' qua. 
http://www.tuttoslot.it/forum/topic...OPIC_ID=5078 |
| f-pirali |
Inserito il - 02/04/2011 : 14:02:56
ok, grz Claudio, incominciamo a ragionare in termini tecnici.
Il bench l'ho usato e valutato attentamente a Trino, devo dire che l'operatore ha una funzione troppo importante, almeno per i miei gusti, e lo strumento presenta molti punti critici.
Anticipo che il mio scopo non è quello di rompere le scatole a niente e a nessuno ma di capire se ci sono "aggiustamenti" o evoluzioni valide e/o possibili applicabili un pò dappertutto.
Il discorso dell'altezza da terra in pista è ininfluente perchè è il telaio che vienne appoggiato al supporto in vetronite e non le ruote.
Durante la verifica viene inoltre richiesto, se presente, di rimuovere qualsiasi nastro posizionato sulla faccia inferiore del motore perchè falserebbe la misura.: ok
ma l'altezza da terra, ovvero che la trazione sia direttamente proporzionale alla distanza è un dato di fatto, inoltre tale forza non è costante tra i vari tipi di magneti in commercio, intendo dire che a 3mm, ad esempio poso avere 5 magneti che mi danno la stessa trazione che, però, a 2 mm può discostarsi.
se mi delucidi su questo facciamo un altro passo in avanti... grz per ora perchè poi ci sarebbero altri dettagli, ma andiamo per ordine altrimenti con sole variabili non si fà nulla.
grz, fulvio |
| CALUDO |
Inserito il - 01/04/2011 : 22:31:48
Ciao Fulvio vediamo di andare per ordine, lo strumento utilizzato per misurare la trazione magnetica di un motore montato su un modello è il seguente
in pratica si tratta di un supporto in vetronite posizionato sopra ad una bilancia sulla quale viene appoggiata una piastra di ferro.
In pratica una volta accesa la bilancia e fatta la tara (display indicante 0,00) si appoggia il modello sul supporto in vetronite e si legge di quanti grammi in negativo l'attrazione del motore solleva la piastra.
Il discorso dell'altezza da terra in pista è ininfluente perchè è il telaio che vienne appoggiato al supporto in vetronite e non le ruote.
Durante la verifica viene inoltre richiesto, se presente, di rimuovere qualsiasi nastro posizionato sulla faccia inferiore del motore perchè falserebbe la misura.
In pratica si tara lo strumento con un motore campione fornito a corredo mediante le quattro viti poste negli angoli del supporto in vetronite, si fa la tara, si posiziona l'indotto nella posizione in cui genera maggiore magnetismo verso il basso e si appoggia il telaio del modello facendolo scorrere avanti e indietro sul supporto fino a leggere il massimo valore di grammi negativi.
L'attuale limite ANSI è di -11,5 grammi, una volta quando si utilizzava la bilancia MSC era più alto, non ricordo ma penso vicino ai 20/21 grammmi, ma la piastrina era troppo leggera e generava misurazioni con una ripetitività bassa.
Quella creata da Crazy4Slot ha una piastra ben più pesante, al punto che il limite è passato da circa 21 grammi a 11,5.
Un saluto
Claudio |
| f-pirali |
Inserito il - 01/04/2011 : 19:05:21
Battute a parte, la mia è una domanda puramente tecnica che cerca di "rubare" info oggettive e non soggettive.
A Giacaleo dico che lo 0.8 del metallo è una misura che dura da quando l'avevamo imposta in FSI anni e anni or sono, ma aggiungerei che lo 0.8 l'avevamo imposto in verifica a fine gara per evitare di rovinare le trecce con le corone e non all'inizio perchè si finiva a 0.2-0.4 e la treccia era da saldare dappertutto.
A Emilio direi la stessa cosa per la plastica, qui non c'è il problema della treccia triturata bensì l'effetto suolo, e anche per la plastica onde evitare i furbi, la misurazione deve essere fatta a fine gara perchè se uso una mescola tenera paro a 0.8 e finisco a 0.3 misurato al banco che significa che in vari punti posso anche arrivare a quasi toccare con una variazione di carico troppo marcata e non accettabile, specie se usi gomme usa-e-getta fatte apposta.
A MussoV. dico che come lavora Dario lo sappiamo bene e ne abbiamo già parlato: piuttosto che niente e meglio piuttosto. Piena fiducia in come opera, ovvio!
Ma io vorrei andare più sul tecnico e non sul pratico o sulle filosofie di tizio o caio... del resto per quel che serve alla pista son certo che OPV sia ok, al pari dei rally dove l'altezza minima scarsa ti può riservare sorprese tutt'altro che gradite (la media è comunque di circa 3 mm da terra, ovviamente sottolineo "circa" 0.5+ o -). |
| mussovolante |
Inserito il - 01/04/2011 : 13:44:36
| Messaggio di f-pirali
...... è come dire che il tantum rosa non si beve... perchè quello verde forse si? ......
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scusa Fulvio, ma non sono una alla fragola e l'altro alla menta?  
Di preciso non saprei risponderti, voglio portarti la mia piccola esperienza sul tema.
In spagna nelle gare si regolamenta il magnetismo misurando il motore con una determinata tolleranza. Si dichiara la tolleranza, i volt con cui si farà girare il motore al momento della misurazione e con quale tipo di strumento avverrà la misura fra i pochi che ci sono in commercio. lo fanno appoggiando il telaio della macchinetta sullo strumento.
In italia l'unica persona che ho visto nella mia esperienza , misurarlo e Dario (Franco) nei rally, anche se non ho mai trovato regolamenti a proposito . lo fa appoggiando il telaio allo strumento della MSC Competition a motore fermo, però muovendo il telaio in modo da trovare il picco. Potrebbe sembrare una misurazione empirica, sia perchè non sono scritte in nessun regolamento le tolleranze, sia perchè a mio modesto parere piuttosto che fermo ritengo giusto che il motore gire magari a basso voltaggio in modo da non far vibrare troppo il marchingegno e quindi la misurazione.
Ma Dario si trova bene così e così ha sempre confrontato e controllato oggettivamente, quindi è un modo da accettare non tanto perchè è Dario in quanto tale a darti il responso ma perchè effettivamente segue uno standard ed una logica precisa e sempre quella.
In spagna li regolamentano, ma effettivamente visto gli strumenti utilizzati, chi è che mi dice che due strumenti usciti dallo stesso lotto di fabbricazione, misurano identicamente? solo per il fatto di avere gli adesivetti sopra le viti che regolano il tutto? uhm !!!
Questo per dirti che obiettivamente o si fa affidamento ad una unica persona che misura e lo fa sempre con lo stesso strumento, oppure ........ servirebbero strumenti che costano una barca di soldi e certificati!
L'alternativa è bandelle in oro su tutte le piste !!! 
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| EMILIO |
Inserito il - 01/04/2011 : 12:54:46
Vista la corsa all'abbassamento dei motori per approfittare del "ground effect" dato dai flussi dispersi con la bandella ferro-magnetica della pista, credo che anche nella plastica si andrà a stabilire un'altezza minima alla partenza.
Sul GT questo sarebbe già stato auspicabile, onde evitare corto circuiti a danno di tutti, sulle altre categorie tra banchini modificati vari, anche se le gomme sono fornite di valore standard, sarà una soluzion......
Emilio |
| giacaleo |
Inserito il - 01/04/2011 : 12:38:53
Faccio da un pò di anni slot........nel sito ISRA (regolamento adottato dallo slot racing metallo) la distanza minima alla partenza del modello tra motore (nel caso di motore portante) o tra telaio e fondo della pista è stabilito in 0,8 mm.
Ho tante volte spulciato il regolamento "Plastica" e non ho mai trovato tale misura, nè come carreggiata, nè come altezza minima da terra del modello.
Se qualcuno può dare dei lumi è ben accetto.
Giacaleo. |
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